22 апреля 2006 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Евгений Поляков — писатель

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА – Добрый день. И сегодня мы продолжаем тему «Евангелие от Иуды». Неделю назад она была начата в эфире «Эхо Москвы» моим коллегой Сергеем Бунтманом. Уже не первую неделю эта история будоражит умы. Сам папирус, как известно с «Евангелием от Иуды» или то, что называется таким образом, был найден в Египте 30 с лишним лет назад. Но его публикация и широкое обсуждение происходит сейчас во всем мире. Но надо сказать, что попытки иначе, чем принято в христианстве, в традиционном христианстве взглянуть на роль и образ Иуды, предпринимались и раньше. И еще около 13 лет назад в 1993 году питерский писатель Евгений Поляков написал книгу под названием «Одна версия предательства Иуды». В позапрошлом году в издательстве «Крафт+» вышло очередное ее издание и там также представлена попытка разобраться в том, кто был Иуда и изменить существующее о нем представление. Странным образом концепция Евгения Полякова совпала с тем, что сейчас мы можем прочитать в этом тексте под названием «Евангелие от Иуды». Евгений Поляков сегодня в студии радио «Эхо Москвы». Добрый день, Евгений Сергеевич.

Е. ПОЛЯКОВ — Добрый день.

О. БЫЧКОВА – Итак, я уже сказала слово «попытка» по-другому рассмотреть образ Иуды и вы уже один раз перед эфиром возразили мне, что это не попытка, а нечто большее.

Е. ПОЛЯКОВ — Да. Я считаю, что это не попытка, и, во всяком случае, если попытка, то удачная попытка. И по поводу того, что я написал в своей книге мне приходилось беседовать с богословами весьма различных христианских конфессий, не только христианских и никаких реальных опровержений тому, что я сказал, я не получил. Потому я считаю, что это не попытка, а окончательная версия. И книгу назвал именно «Одна версия предательства Иуды», в смысле, что не одна из версий предательства Иуды, а именно одна единственная версия.

О. БЫЧКОВА – Вы также утверждаете, что Иуда предателем на самом деле не был. А он был избранным учеником Христа. Но, в общем, это примерно то, о чем мы сейчас слышим в связи с этим так называемым «Евангелием от Иуды».

Е. ПОЛЯКОВ — Я бы избежал термина так называемого «Евангелия от Иуды».

О. БЫЧКОВА – Я просто пытаюсь быть корректной.

Е. ПОЛЯКОВ — На самом деле древность текста не подлежат никакому сомнению. А сомнению подлежит только его апокрифичность. То есть общедоступность этого текста в древнем христианском мире. Сказать, что Иуда не был предателем, на самом деле не совсем правильно. Иуда был предателем, но это предательство было совершенно определенно необходимо. В деле, ради кого пришел Иисус.

О. БЫЧКОВА – То есть что это значит?

Е. ПОЛЯКОВ — Это значит, что если Иуду выкинуть из истории «Евангелие», то тайный смысл того, ради чего было совершено предательство, он полностью потеряется, и я показываю в своей книге, что без Иуды христианство превращается просто в какой-то спектакль.

О. БЫЧКОВА – Без Иуды христианство превращается в спектакль. И жизни вообще нет без Иуды…, потому что это часть жизни.

Е. ПОЛЯКОВ — Спасения нет. Главная роль Иисуса Христа, у него было несколько ролей, но главная роль – спаситель. Так вот без Иуды оказывается, что Иисус Христос не совсем спаситель. Потому что он взял все грехи наши, так все утверждают, по крайней мере. Но все дело в том, что Иисус взял все грехи, но при этом привнес один новый, который стоил всех остальных. А именно он всем апостолам, я прошу заметить, что это были не какие-то гопники, а это были именно апостолы, самые ближайшие ученики Иисуса и он им сказал: все вы соблазнитесь обо мне. Нужно заметить, что все кроме Иуды, потому что Иуда в этот момент уже вышел предавать Иисуса.

О. БЫЧКОВА – Вот в этой истории, в общем, действительно это общепризнано, существует ряд не то чтобы несоответствий, но таких странностей. Именно поэтому попытки оправдать Иуду они предпринимались на протяжении столетий. И с одной стороны это были попытки оправдать, а с другой стороны попытки связать концы с концами, какие-то в этой истории про Иуду и его предательство. Существуют, как мне кажется два подхода к этой истории. Одни люди как я, например, думают, что некие несоответствия они не умаляют значения этой истории, не снижают ее качества, если можно так выразиться. А просто они придают ей некую объемность, противоречивость и сложность. И дают нам повод для размышлений, почему люди поступают не так, как задано схемой, а вдруг в какой-то момент отклоняются от схемы и сюжета. Другие наоборот, ищут противоречия и пытаются как-то их объяснить. Видимо, этим же самым занимались вы.

Е. ПОЛЯКОВ — На самом деле те противоречия, которые находятся, это спасательный круг, благодаря которому можно выплыть и выбраться из всех бессмысленностей, которые…

О. БЫЧКОВА – Давайте, мы их перечислим.

Е. ПОЛЯКОВ — Я прежде хотел бы рассказать одну притчу. Иисус говорил: не приставляют заплаты из небеленой ткани к одежде, иначе старая отберет от нового, и дыра будет хуже прежней. Если мы будем представлять себе Священное Писание как некое одеяние истины, то при чтении священного писания в массе случаев мы встречаемся с таким дырами, которые не подлежат никакому объяснению с точки зрения ни разума, ни каких-то других вопросов очень сильной и твердой веры. Это именно бессмысленные вещи.

О. БЫЧКОВА – Как, например, известная история про угольное ушко и верблюдов…

Е. ПОЛЯКОВ — Это цветочки. Есть гораздо большие дыры. Таким примером является притча о неверном правителе, которая заканчивается просто скандально. Иисус говорит: приобретайте себе друзей богатством неправедным. Вы меня простите, даже для атеистов в самом затрапезном смысле этого слова, это очень сомнительный совет. Пошли грабить тогда на дорогу, потом при помощи этих денег будем приобретать себе друзей. Или все-таки здесь какой-то другой смысл. Или другая фраза апостола Павла, что жена, прельстившись, впала в преступление, впрочем, спасется через чадородие, если пребудет в святости и невинности с целомудрием. Мне никто не смог и вряд ли сможет объяснить, что значит чадородие при сохранении святости и целомудрия. Вот такие вещи это наиболее кричащие, наиболее видные дыры и сколько бы их ни латали, в итоге приходится отдирать эту заплату из какого-то надуманного смысла, и оказывается, что дыра-то гораздо хуже, чем она могла показаться. Но все дело в том, что вот эти дыры, эти противоречия, несуразности они являются к тому, чтобы к нам через внешние одежды истины увидеть саму истину. Поэтому те несуразности истории, странности истории Иуды…

О. БЫЧКОВА – Давайте все-таки не будем говорить несуразности, такое слово не очень хорошее. Будем говорить странности, противоречия. Я опять пытаюсь быть корректной.

Е. ПОЛЯКОВ — Знаете что, здесь сложный вопрос, какие термины употреблять. Потому что Иисус на Тайной вечере берет кусок, передает его Иуде и с этим куском в Иуду входит Сатана. Если вы считаете то, что Сатана входит в кого-то, в Иуду или кого-то другого именно с куском Иисуса и если вы считаете, что здесь неуместно слово «несуразность», то я готов его заменить на «странность». Но от этого суть не меняется. Иуда из рук Иисуса получает кусок, с которым в него входит Сатана.

О. БЫЧКОВА – Если бы не получил куска, Сатана бы не вошел.

Е. ПОЛЯКОВ — Да, и тогда неизвестно, что бы дальше было.

О. БЫЧКОВА – Это одна или еще, давайте сейчас просто перечислим основные, чтобы напомнить нашим слушателям.

Е. ПОЛЯКОВ — Пожалуйста. Например, самое простое…

О. БЫЧКОВА – Поцелуй Иуды.

Е. ПОЛЯКОВ — Это очень сложная вещь. Я бы не хотел его сейчас касаться. А вот, например, такая вещь, что Иисус взял Иуду в ученики, заранее зная всех, в том числе и то, что Иуда его предаст. И естественно вопрос, который возникает у думающего человека: Иисус, пусть даже ради спасения берет человека в ученики ценой того, что он в итоге погибнет. Сознание любого человека, имеющего хоть в какой-то степени развитое чувство совести, это не укладывается. Ценой жизни Иуды принести спасение пусть даже всему человечеству. Это не совсем в рамках доступного. Но масса еще вещей есть таких как, например, те самые пресловутые 30 сребреников, говорят, что Иуда совершил предательство. Вот вы сказали, что пытаются Иуду оправдать, на самом деле многие стараются не столько оправдать, сколько объяснить. И люди стараются, я риску даже так сделать, поставить себя на место Иуды и подумать: вот может быть, я мог бы это сделать. Может быть, во всяком случае, кто-то из людей мог бы это сделать. Кто знает сейчас, 30 сребреников много или мало. Много на это можно было купить чего-то.

О. БЫЧКОВА – А потом он их взял, он ими не воспользовался.

Е. ПОЛЯКОВ – Еще, кстати, одна странность, что Иуда не воспользовался этими 30 сребрениками. А еще большая странность заключается в том, что он смог их бросить в храм. Вы меня простите, пожалуйста, может быть, кто-то не знает обычаев иудеев, в том числе обычаев тех времен, но для того чтобы бросить в храм, Иуда должен был войти в храм. А войти в храм мог только священник иудейский. Иуда туда входит без всякого. Его никто не останавливает, никто не спрашивает, зачем он идет. Он сюда заходит и бросает 30 сребреников. Это тоже очень большая странность в истории Иуды.

О. БЫЧКОВА – А потом он пошел, повесился.

Е. ПОЛЯКОВ — Да потом он пошел, повесился, и все говорят, что это он от отчаяния, что он понял, осознал. Он действительно раскаялся. Он сказал: предал кровь невинную. Вот я прошу вас заметить всех, что в том, что он предал плоть, Иуда не раскаивается. Вот кровь он предал и в этом он раскаивается. В этом надо раскаиваться. А плоть то, что он предал, он не раскаивается нигде. И ни в одном священном тексте, ни в одном варианте.

О. БЫЧКОВА – Ну и после того как он бросил 30 сребреников и пошел, повесился. После этого он еще написал «Евангелие от Иуды», добавим в скобках.

Е. ПОЛЯКОВ — Это момент сложный и для этого придется немножко более подробно рассказ провести. Я хочу вернуться к куску Иисуса или куску Иуды. Каждый может называть этот кусок как хочет. Дело в том, что Иисус завершал дело спасения ради которого он пришел. Завершающим этапом, последней точкой в этой всей тайне было смерть на кресте. Сатана как противник дела спасения, должен был всеми силами препятствовать этому делу. Он должен был препятствовать смерти вообще, а уж смерти на кресте просто без всяких сомнений. Он должен был после искушения Иисуса Христа в пустыне, где он отошел до времени, должен был выбрать удобный момент и придти и снова начать искушать Иисуса. Тем не менее, он не только не искушает Иисуса, он вообще не появляется на страницах «Евангелие». Ну, он появляется правда в книге Никоса Казандзакиса и в фильме Мартина Скорсезе по этой книге снятом. Действительно Сатана приходит и проводит это последнее искушение.

О. БЫЧКОВА – Это вы уже начинаете сейчас распутывать…

Е. ПОЛЯКОВ — Да, я начинаю все распутывать, для того чтобы объяснить вам, что он повесился, а потом откуда-то появилось его «Евангелие», которое по сути своей из того, что там написано, должно было появиться после того, как Иуда повесился, и из этого следует…

О. БЫЧКОВА – Ну непонятно.

Е. ПОЛЯКОВ — …что не Иуда написал. Это все имеет объяснение тем не менее.

О. БЫЧКОВА – Объясняйте. Только не очень длинно, потому что иначе мы уже погружаемся в детали.

Е. ПОЛЯКОВ — Мы погружаемся, но на самом деле это будет достойно того. Это будет сюжет, достойный самого крутого детектива и можно по нему снимать фильмы. Дело в том, что единственным средством нейтрализовать Сатану в самое грозное время, самое критическое время, когда он мог воспрепятствовать делу спасения, было между Тайной вечерей и крестной смертью Иисуса. И Сатана просто был связан Иисусом. Я думаю, что никто не будет сомневаться, что Иисус имел на это право, имел на это власть. Он был связан Иисусом и вместе с куском, который он подал Иуде, заключен в Иуду на срок до крестной смерти Христа. После этого содержать в себе Сатану Иуде было уже бессмысленно.

О. БЫЧКОВА – Функция была выполнена.

Е. ПОЛЯКОВ — Дело было сделано, и он мог совершенно спокойно повеситься. Потому что это лучше, чем держать в себе Сатану до смерти. А что касается того, что он мог написать или передать, то вопрос очень простой. Павел пишет, что Иисус в воскресении своем явился сперва Кифе, то есть Петру, потом более чем 500 братьям, из которых многие живы, а иные почили. Потом 12 апостолам, и дальше идет перечисление и все это заканчивается тем, что всем апостолам он опять явился. Простите, пожалуйста, в это время апостолов было 11. Иисус никак не мог явиться 12 апостолам. Если он явился 12 апостолам, если он явился всем апостолам, о чем Павел говорит отдельно, что если его не поняли, он говорит, что 12 явился и всем апостолам явился. Это для тех, кто непонятливый. Так вот Иисус мог явиться 12 апостолам только в том случае, если Иуда воскрес. А у Иисуса и Иуды очень много параллелей. И тот и другой умирают в один день и той и другой висят на деревах. А по поводу этого Павел отдельно излагает отдельную концепцию по поводу того, что проклят всяк висящий и, будучи проклят, Иисус сделался за нас клятвою. Так вот Иуда тоже сделался клятвою.

О. БЫЧКОВА – Собственно, это и есть то объяснение, которое в нашей логике связывает концы с концами.

Е. ПОЛЯКОВ — Совершенно правильно. Я не буду настаивать на том, что Иуда собственноручно написал тот пергамент, который сейчас ищут, тем более что этот пергамент, очевидно, в смысле очами видно, это несомненно, что этот пергамент не оригинальный текст коптский, что оно было написано по-гречески и впоследствии переведено на коптский. После чего греческая версия была почти бесследно утеряна, если не считать свидетельство Иринея Лионского, где он описывает в «Евангелие» страшных каких-то людей, которые почитали «Евангелие от Иуды», в котором была запись, что Иуда единственный из учеников Иисуса знал тайну предательства, и совершил ее. И через него все земное и небесное исполнено. Вот там такие слова есть. Это написано в книге противника Иуды.

О. БЫЧКОВА – Давайте мы сейчас прервемся. Мы продолжим.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем наш разговор с писателем Евгением Поляковы. Мы говорим об Иуде, «Евангелие от Иуды». Это тема, которую обсуждают в разных странах разных эфирах и разные люди. В общем уже не первую неделю. А Евгений Поляков больше 10 лет назад в 1993 году написал книгу, которая вышла сейчас в очередной раз в позапрошлом году под названием «Одна версия предательства Иуды». Правильно я все излагаю. Она удивительным образом совпадает с тем, что можно было прочитать в переводах, появившихся «Евангелие от Иуды». Но все-таки, чем отличается то, что вы предлагаете нам сейчас в качестве концепции предательства или не предательства, а роли и образа Иуды, от всех прежних апокрифов всевозможных известных в энциклопедиях перечисленных разных гностических текстов. Даже от того, что писал Леонид Андреев в начале прошлого века.

Е. ПОЛЯКОВ — Вы знаете, Леонид Андреев скорее объясняет, дает какой-то шанс Иуде для спасения. А вовсе он не оправдывает его. Очень мало писателей, которые действительно ставили перед собой задачей понять смысл всего, что произошло. Смысл предательства. В лучшем случае они скатываются на какие-то эмоциональные объяснения по поводу того, как мог Иуда совершить такое и так далее. Но смысла всего этого не дает никто.

О. БЫЧКОВА – Леонид Андреев, например, пишет о том, можно так интерпретировать, что Иуда состоял из двух частей, в нем боролось добро и зло.

Е. ПОЛЯКОВ — На самом деле это не бином Ньютона, каждый человек состоит из двух частей и в каждом человеке что-то борется. Если мы скажем, что Иуда поступил так, потому что в нем что-то боролось, мы ничего с точки зрения знания, мудрости, мы ничего не объясним и никакой мудрости не получим. А на самом деле ситуация очень простая. Есть Иисус Христос, который в нас. Про него апостол Павел писал: Иисус Христос в нас, упование славы. И есть Иисус Христос снаружи нас. Это то, ради чего люди собираются в собраниях, говорят, что это церкви и служат внешнему Иисусу Христу. У них даже не возникает малейшего сомнения в том, что вдруг может быть Иисус Христос в них так, как писал об этом Павел. Христос в вас, упование славы. И получается, что у нас уже два Христа. Не в том смысле, что у Иуды есть черная и белая стороны, а именно в том, что дин Господь у нас вовне нас, один — внутри нас. Но нельзя служить двум господам, ибо об одном будет заботиться, о другом не радеть. Если человек служит внешнему Господу, он неизбежно распинает в себе настоящего. И об этом Павел писал. Ежедневно распинают в себе Иисуса Христа. А можно служить внутреннему, но для этого нужно распять внешнего.

О. БЫЧКОВА – Но это тоже можно квалифицировать просто как одно из течений тоже достаточно известное…

Е. ПОЛЯКОВ — Можно все что угодно квалифицировать как одно из течений. Так оно и есть на самом деле. То есть одно из течений, все дело в том, что та доктрина, которую я излагаю, она объясняет все, она дает разумное объяснение тому, что Иисус Христос взял Иуду в ученики, который будучи предназначен к этому. Иисус Христос, таким образом, не виноват в том, что Иуда и потому что Иуда не погиб. Прекрасно все закончилось. Вы понимаете, божественный план, если он подразумевает спасение полное, он не может оставить нас без того агенса, без той жертвы, которая будет дана за последний грех, который Иисус не взял. Грех соблазна о самом себе. Вот этот грех берет на себя Иуда и именно этим заканчивается дело спасения. Если этот грех никто не берет, то оказывается, что все мы остаемся в соблазне о Христе.

О. БЫЧКОВА – Меня занимает еще такой вопрос, который прямого отношения к «Евангелие» не имеет. Но тем не менее. Случайно или нет сейчас поднялась эта тема «Евангелие от Иуды». Можно очень простое объяснение найти. Вот Леонид Андреев сто лет назад об этом написал на русском языке, и это была достаточно громкая история тогда. Но было время такое сложное. У нас сейчас тоже время какое-то сложное, и вокруг нас тоже, в мире все непросто и зыбко, и есть, конечно, соблазн найти такое простое объяснение, что в сложные времена возникает вопрос о предательстве как о предательстве и предательстве с точки зрения его возможного оправдания.

Е. ПОЛЯКОВ — В России сложные времена со времени Ивана Грозного наступили и никак не могут кончиться. Не надо забывать, что «Евангелие от Иуды» появилось не только для россиян, оно появилось для всего мира.

О. БЫЧКОВА – Я об этом и говорю

Е. ПОЛЯКОВ — Да. И я должен сказать, что ничего случайного быть не может. Как Иисус говорил, что у вас волос не упадет с головы случайно без воли Божьей. То есть все это появилось в свое время, а наша задача просто это дело понять.

О. БЫЧКОВА – Вам не кажется, что мы сейчас живем в такое странное время, когда многие представления о добре и зле, о хорошем и плохом, о предательстве и не предательстве, о верности, они как-то рассматриваются по-другому, пересматриваются или размываются. Или вообще как-то исчезают куда-то. И неизбежным образом пересматриваются такие старые догмы и представления о том, кто такой на самом деле был Иуда. Нет, он был не такой плохой человек, как мы думали много веков, тысячелетий. Он был хороший, и мы тоже всегда можем найти для себя массу всяких оправданий, если что не так.

Е. ПОЛЯКОВ — Нет, я считаю, что здесь два разных процесса.

О. БЫЧКОВА – Предопределенность, например, наших действий.

Е. ПОЛЯКОВ — Это понятно. Всегда можно предопределенностью оправдать любой свой самый гнусный поступок. Но это не путь. Дело в том, что процесс деградации личности, какое-то гниение в обществе, которое не надо особо доказывать, оно наличествует у нас. Перед глазами мы это имеем. Оно никакого отношения не имеет к тайне спасения и к развитию событий. Это просто совпадение. Как я уже говорил, Россия это вообще уникальная страна. Просто мы живем в это время, и нам кажется, что все тяжело, что все не так. Но в 1917 году тоже было тяжело, тоже было не так и в 1922 году было тяжело и в 1937, 1939, 1941, 1945, 1953, 1958. Какой год вы ни возьмете, все время у нас. И найти этому объяснение, что, дескать, мы через Иуду найдем для себя оправдание тому, что Иуда… Это неправильный путь.

О. БЫЧКОВА – Я хотела вас спросить про эти пресловутые 30 сребреников. Вы сказали, что в принципе, действительно трудно сказать, была ли это большая сумма, можно было на нее что-то купить, сколько. А почему вообще 30? Почему не 25, не 48.

Е. ПОЛЯКОВ — На самом деле ни в одной богословской теории, ни в одной деноминации христианской никто не допустит никогда, чтобы события, происходившие в «Новом завете» были полностью оторваны от того, что сказано в «Ветхом завете». Так вот, в «Ветхом завете» в книге пророка Захарии, если мне память не изменяет, 11-я глава, 12-й стих, есть такие строки, что Господь Бог говорит: если хотите дать мне плату, причитающуюся мне, то дайте. А если не хотите, не давайте. И они отвесили мне 30 сребреников. И сказал я: возьми эти 30 сребреников и брось в храм Господень. Я подчеркиваю, это сказано Богом через пророка Захарию и именно ему в качестве пророчества Господь Бог сам повелевает принять эти 30 сребреников и поступить с ними соответствующим образом. Иуда это исполнение этого пророчества. То есть Иуда принимает 30 сребреников, и он идет предавать Иисуса практически по приказу Иисуса. Иисус ему говорит: иди и делай, что хочешь. При этом он прекрасно знает, что должен сделать Иуда, что хочет Иуда. Надо сказать, что независимо от того, как я толкую 30 сребреников, это, еще раз подчеркну, это исполнение пророчества «Ветхого Завета». И тот же смысл, который мы вкладываем в 30 сребреников пророка Захарии, должен быть вложен в 30 сребреников Иуды.

О. БЫЧКОВА – Но это не единственная цифра, которая привлекла ваше внимание.

Е. ПОЛЯКОВ — Я настаиваю на том, в Библии вообще нет лишних слов, ничего суетного, ничего лишнего. В том числе числа, которые упомянуты в Священном Писании, они все не просто так сказаны, они имеют какой-то смысл. Все науки о числах, которые используются в Библии, я понятное дело за короткое время изложить не смогу. Но простые вещи сказать очень просто. Истина одна. Истина едина. Господь един. Это упоминается в стольких местах, которые невозможно даже перечислить. И не надо быть Сократом, чтобы придти к выводу, что единица это число истины, это число Бога. Но что есть истина, спрашивал Понтий Пилат и человеку ответить на этот вопрос, не вдаваясь в схоластику, очень трудно. И человеку истина напрямую недоступна. Человеку доступно только то, как эта истина выражается в мире. А истина выражается в мире словом «мудрость». И вот двойка это как следующее после единицы число, двойка означает во всех случаях, когда упомянуто оно в Библии, означает мудрость.

О. БЫЧКОВА – Я хотела напомнить слушателям, что в эфире «Эхо Москвы» писатель, а не священник. Это не проповедь, это некое представление результат исследований ваших. И попытки как-то найти свое объяснение тому, чему объяснение искали много веков. Евгений Поляков писатель в первую очередь. Я просто прошу соответствующим образом воспринимать то, что он говорит.

Е. ПОЛЯКОВ — Да, спасибо конечно. Это очень ценное с вашей стороны замечание. Потому что я бы очень не хотел, чтобы меня приняли за священника, за проповедника, потому что на самом деле эта профессия несколько скомпрометирована. Может быть, не все со мной согласятся.

О. БЫЧКОВА – Профессия писателя?

Е. ПОЛЯКОВ — Профессия проповедника. И приходится очень часто слушать массу проповедей, которые нельзя оценить иначе как очень дешевые. Ладно, не стоит о плохом.

О. БЫЧКОВА – Это информация к размышлению.

Е. ПОЛЯКОВ — Я не знаю, как дело происходит в Москве. Но в Санкт-Петербурге очень часто приезжают заезжие проповедники и говорят, что мы вас приведем к Христу и говорят: знаете ли вы Христа. Если их спрашиваем: знаете ли вы Иуду, человек сразу тушуется и уже…

О. БЫЧКОВА – Многих можно спросить: а что вы знаете вообще.

Е. ПОЛЯКОВ — Уж это я не хочу, потому что вообще-то, наверное, они много знают.

О. БЫЧКОВА – Я думаю, что если мы говорим о представителях традиционных конфессий, имеющих соответствующие базы, это одно. Но есть еще другие люди.

Е. ПОЛЯКОВ – К счастью. Так вот я вернусь к числам. Единица это чисто истины, обратите внимание, что единица присутствует в качестве сомножителя в любом числе.

О. БЫЧКОВА – Вы уже до двойки добрались.

Е. ПОЛЯКОВ — Раз уже вернулся к единице, то напоминаю, что истина она присутствует по всем. Просто мы ее не видим. Мы не видим единицу в качестве сомножителя ни одного числа. Не замечаем. Это на самом деле истина она вокруг нас. Мы ее не видим. Просто потому что мы не замечаем. Но не будем на такой ноте заканчивать. Двойка это то, чем истина выражается, это мудрость. Это число мудрости. Тройка это самое простое число, которое доступно любому – это вера, надежда, любовь. Это то, что идет следующим после мудрости и без чего бесполезный разговор об истине, вот вера, надежда и любовь. Сии три, как говорит Павел. Он много не говорит про эти три, а он именно говорит, что эти три: вера, надежда, и любовь. Формат нашей передачи время не позволяет вам рассказывать все тайны чисел. Но пятерка означает тайну. Это во многих частях писания пятерка встречается. Если я пять слов скажу на незнакомом языке, Павел говорит, то есть речь идет о том, что на незнакомом языке он скажет что-то непонятное, он скажет тайну. С этой точки зрения 30 сребреников это результат перемножения двойки, тройки и пятерки. Произведение – 30. Что это значит? – это значит, что у нас должна быть и это прекрасно вписывается в историю пророка Захарии: 5 — тайное, 2 – мудрая любовь. Вот этой платы требует Бог от нас. Это совершенно естественно. Мудрая любовь, потому что не надо в своей глупости разбивать пол во время молитвы. Тайная — потому что не надо на углах улицы останавливаться и показно креститься, как многие делают сейчас. Вот эта любовь должна быть тайной, мудрой и это именно та плата, которую требует для себя Бог. Совершенно естественное толкование. Ну, вот если кратко…

О. БЫЧКОВА – Представители православия или других христианских конфессий как относятся к этим вашим соображениям?

Е. ПОЛЯКОВ — Без восторга.

О. БЫЧКОВА – Я так и думала.

Е. ПОЛЯКОВ — Потому что мои соображения ломают представление людей о том, к чему они привыкли. Нам, россиянам еще хорошо, потому что мы уже пережили, во всяком случае, люди моего поколения пережили ломку одних представлений. То есть мы можем и представления другие как-то сломать. Но за границей это вызывает у людей очень большое неприятие.

О. БЫЧКОВА – Но вы же понимаете, что например, когда появляются такие концепции, возвращаясь к «Евангелие от Иуды», как просто к свежему сегодняшнему яркому примеру, то ведь в принципе, для верующих христиан любой конфессии это, в общем, ничего не меняет в принципе. Это не имеет ровно никакого отношения к тому, во что они верят, и будут продолжать это делать. Для исследователей да, наверное, это одна из полемических тем. Ну и что, варианты типа Дэна Брауна, простите за выражение.

Е. ПОЛЯКОВ — Это я не хочу даже касаться. По поводу того, что кто-то чего-то не примет, не захочет принимать, это совершенно нормальное явление. Фанатизм он вообще естественный шаг на пути к истине. То есть для того чтобы пройти весь путь, нужно пройти его от начала. Евреи они были в египетском плене, потом они вышли из него, попали в вавилонский плен. Так вот те люди, которые фанатично верят, не хотят ни во что вдаваться, не хотят ничего менять, они просто еще находятся в египетском плене. Египетский плен это плен плотских представлений. Это то, что тайным языком в Священном Писании сказано для всех. И не надо думать, что фанатизм он свойственен только мусульманам, а христианам он не свойственен. Просто на другом уровне, на другом этапе.

О. БЫЧКОВА – Называется ли это фанатизмом, потому что это базовые представления просто…

Е. ПОЛЯКОВ — Если человек под влиянием разумных доводов не в состоянии изменить своих взглядов, если ему говорят: дважды два – четыре. Он говорит: да, а четырежды два – восемь.

О. БЫЧКОВА – Это обозначает переход в другую религию. Понимаете. Фактически. Если поменять свое представление об Иуде, значит, меняется представление о Христе и очень многое меняется другое. Фактически вы переходите во что-то другое.

Е. ПОЛЯКОВ — Дело в том, что если представлять христианство как набор каких-то церемоний и набор тех слов, которые нужно произносить в определенное время, имея в виду определенное меню в определенные дни, то это, безусловно, будет отказ от этого всего. Отказ от формы ради содержания. Если же говорить о том, что мы проникаем и способны проникнуть к более глубокому смыслу, то это никоим образом не означает изменение религии и отказ от тех вещей, которые мы знаем. Иисус поэтому и говорил, что ни одна йота, ни одна черта не придет из закона, пока исполнится все. Не нарушить пришел я закон, а исполнить. Вот это исполнение или если хотите наполнение, это один ивритский глагол, оно и означает вкладывание нового смысла в старые представления.

О. БЫЧКОВА – Лично для вас, например, что это значит?

Е. ПОЛЯКОВ — Лично для меня…

О. БЫЧКОВА – Вы вообще человек…

Е. ПОЛЯКОВ — Я крестился в совершенно разумном возрасте – 30 лет. И был записным православным в течение нескольких лет. Но некоторые факты внешней жизни церкви, а также мои изыскания, которые я проводил параллельно с этим, привели меня к выводу о том, что в православной церкви я оставаться не могу. Впрочем, ни в какую другую я тоже не вступил. А вместо этого…

О. БЫЧКОВА – Погрузились в чтение.

Е. ПОЛЯКОВ — Нет, я понял, что значит церковь.

О. БЫЧКОВА – Вы в самом начале разговора говорили о переводах и о том, как много находится каких-то непонятностей и противоречий на уровне слов. Как вы думаете, как вообще жили эти несчастные древние переводчики, которые не знали всех профессиональных сегодняшних переводческих дискуссий о том, как относиться к словам, как их рассматривать с точки зрения культурного контекста, переводить смысл…

Е. ПОЛЯКОВ — Вы знаете, нету, как говорил Заратустра нет большей беды для человечества чем то, что все стали грамотные. Я вам скажу, что в отношении переводчиков сакральных текстов это самая истина в последней инстанции. Потому что перевод любого сакрального текста, если переводчик вмешивает в него свой собственный смысл, это гибель этого текста. Перевод сакрального текста, перевод Священного Писания, еврейской Торы, Корана – любой возьмите священный текст, он должен быть таким, чтобы минимально подразумевать разум переводчика. Переводчик переводит слова так, как они есть. Поэтому мы сейчас читаем синодальный перевод и это сказано неуклюже нам кажется, мы не можем этого принять, мы хотим это улучшить. Ни в коем случае нельзя этого делать. Потому что есть смысл и каждый читающий должен найти этот смысл сам. Иметь возможность, по крайней мере, найти. Древние переводчики всех этих хитростей не знали, поэтому они переводили дословно. Как они видели текст греческий, так они переводили на армянский, допустим. Как они видели текст на иврите, так они его переводили на греческий. И это дает нам возможность все-таки докопаться до сути.

О. БЫЧКОВА – Сравнивая разные переводы?

Е. ПОЛЯКОВ — Нет. Я может быть, неправильно, недостаточно точно высказался. Когда переводчик делает перевод слово в слово, то у читающего этот текст остается возможность самому попытаться понять, какой здесь вложен смысл. Если же переводчик сделал какой-то смысл ясным для себя и изложил в переводе не оригинал, а свое понимание этого текста, то к началу уже не вернуться.

О. БЫЧКОВА – Я хотела бы попросить вас еще остановиться на вопросах символов, которые, трудно сказать в больших и огромных количествах заложены в тексте, но это неправильно сказать, они собственно из этого и состоят.

Е. ПОЛЯКОВ — Да, собственно все тексты они вплотную беспросветно состоят из одних символов. Отдельная глава моей книги она посвящена молитве Господней. Все знают «Отче наш». Так вот я доказываю в своей книжке, что там ни одного слова нельзя понимать буквально. То есть все каждое слово подразумевает нечто более высокое чем то, что туда вкладывается.

О. БЫЧКОВА – Как-то принято считать, что это само по себе уже достаточно высоко.

Е. ПОЛЯКОВ — Да, безусловно. Но если что-то высоко, то это не значит, что мы можем удовлетвориться и не стараться попасть еще выше.

О. БЫЧКОВА – Ну приведите пример.

Е. ПОЛЯКОВ — Привести пример. Могу привести пример. Например, символа соли. Для всех практически за семью печатями остаются слова о том, что «слово ваше да будет с солью». Как это слово с солью — непонятно. Или «если соль потеряет силу, то чем снова сделаете ее соленой. Остается выкинуть на попрание людям». Почему соль может потерять силу. Это абсурд какой-то. Соль это не то, что мы натрий, хлор разложили, получился натрий, хлор. Евреи про это не знали древние. На самом деле символ соли это символ тайны. Соль это то, что предохраняет, это самый древний известный консервант, он предохраняет пищу от гниения. Поэтому слово должно быть приправлено солью. И если соль потеряет силу, то есть если тайна сделается явной, если тайна будет разглашена, то ее уже обратно никак не сделать тайной. В любом самом плотском смысле, про кого бы я ни говорил, если я про кого-то расскажу какую-то тайну, обратно это уже сделать тайной нельзя. Вот именно об этом идет разговор у Иисуса, когда он говорит, что если соль потеряет силу, то чем сделаете ее соленой. Остается только выкинуть ее на попрание людям.

О. БЫЧКОВА – Но вы же, как раз пытаетесь раскрыть какие-то тайны.

Е. ПОЛЯКОВ — Я пытаюсь раскрыть смысл этих тайн. Но сейчас уже совсем другое время. И потом я надеюсь, что мою книгу не будут читать фанатики, поэтому я считаю для себя позволительным это делать.

О. БЫЧКОВА – А если ее будут читать, ну хорошо, скажем «фанатики».

Е. ПОЛЯКОВ — Они не смогут эту книгу прочитать. Они смогут эту книгу прочитать не дальше чем 30-я страница и после этого свалят в беспробудный сон. Если у кого-то есть проблема со сном, купите мою книгу, можете ее читать и…

О. БЫЧКОВА – На этом мы закончим. Книга действительно толстая. Довольно большой формат и довольно много страниц. Состоит она из двух частей. Ну что же, спасибо большое писателю Евгению Полякову. Мы говорили о его книге «Одна версия предательства Иуды» и мы говорили, в общем, на тему, которую можно назвать модной сейчас. Это правильное слово? Мне кажется, что да.

Е. ПОЛЯКОВ — Назвать можно все любым словом. Но русская пословица говорит: хоть горшком назови, только в печку не ставь. Так что если кому-то хочется назвать мою книжку модной, тему эту модной…

О. БЫЧКОВА – Я говорю модной о теме «Евангелие от Иуды». Вот меня не оставляет все-таки ощущение, что есть в этом какая-то такая легковесность. В самой раскрутке этой истории.

Е. ПОЛЯКОВ — Я стараюсь сделать свою историю не сухим каким-то рассказом, от которого действительно вянут уши у слушателей. А таким, чтобы ее можно было читать нормальному человеку. Нормальному человеку, это значит, человеку, который готов воспринять доводы разума. Вот это я называю нормальным человеком.

О. БЫЧКОВА – Спасибо вам.

Е. ПОЛЯКОВ — Спасибо вам большое.